– На мой взгляд, преподавание истории в российской школе на протяжении большей части XX века было подчинено идеологическим задачам. И только в 90-е годы это было не так. А как сейчас?
– Ни к какой идеологии преподавание истории в школе сегодня не привязано. Основная цель, которой мы добиваемся на уроках, – это объективность. С различных точек зрения рассматриваем процессы, которые происходили в истории нашей страны, в том числе и октябрьские события 1917 года.
– В качестве журналиста общался со старшеклассниками, участвовавшими в военно-патриотических мероприятиях. Историю Великой Отечественной они знают очень плохо.
– Да, сейчас в рамках школьной программы отводится очень мало времени на изучение Великой Отечественной войны. Учителя все время поднимают вопрос о необходимости выделить больше часов на эту тему. Но мы в рамках внеурочных занятий при подготовке исследовательских работ расширяем и углубляем знания ребят в этом направлении.
– Дело не только в теме «Великая Отечественная война». Мне кажется, старшеклассники сегодня знают новейшую отечественную историю хуже, чем их ровесники четверть века назад.
– Нет, я бы так не сказала. По нашей школе, по своим ученикам я этого не замечала.
– В 80-е годы публицисты пользовались термином «ползучая ресталинизация» для описания брежневских реалий. Сейчас происходит что-то аналогичное. Ваши ученики задают на уроках соответствующие вопросы?
– Нет, не задают. История – это процесс неоднозначный. Любое событие или явление можно оценить с разных точек зрения. Нет такого политического лидера, который нанес бы своему государству только вред. Тем более если этот лидер управлял государством много лет. В деятельности Сталина есть много положительного. И очень много отрицательного. Вполне понятно желание различных политических сил акцентировать внимание на тех или иных аспектах. Сторонники коммунистической идеологии возвышают и приукрашивают Сталина. Либеральные политики акцентируют внимание на репрессиях и худших сторонах его деятельности. На уроках мы стараемся показать и плюсы, и минусы его деятельности. Я сторонник такого исторического подхода.
– Разве та цена, которую советский народ заплатил за экономические достижения 20-х – 30-х, не перечеркивает эти достижения?
– Это ваша точка зрения. Я так не считаю. Если соотнести те сроки, в которые это было сделано, те масштабы… У вас есть цифры по жертвам периода индустриализации? Там были какие-то особые жертвы?
– Но разорение крестьянства и голод, к которому привела коллективизация…
– Да, коллективизацию современные историки оценивают однозначно отрицательно. Она принесла голод и падение сельскохозяйственного производства – это действительно страшно. А индустриализация – это процесс позитивный. Думаю, что в современных условиях может быть использован опыт индустриализации… Только методы, конечно, нужны другие. Но, думаю, современные экономисты лучше знают, что делать с современной экономикой.
– Для меня очевидно, что курс на индустриализацию 20-х и репрессии 30-х пусть опосредованно, но связаны: это штурмовщина, желание уничтожить оппонентов и недовольных.
– Да вы что?! К 1928 году наша страна находилась в катастрофической с точки зрения экономики ситуации. НЭП смог только восстановить довоенный уровень, уровень 1913 года. К середине 20-х советская экономика очень серьезно отставала от экономик Германии, Франции, США. И риски были очень серьезные. В Европе поднимал голову фашизм. Какую Гитлер и Муссолини проводили внешнюю политику, вы примерно знаете.
– Жертвами репрессий, которые принято называть политическими, становились в основном люди от политики далекие – рабочие и крестьяне. А экономические успехи обеспечивались дармовой рабочей силой – заключенными.
– Это было всегда. Это было и при Брежневе, только в других масштабах.
– Но при Сталине репрессировали и «по разнарядке»: нужно столько-то каменщиков, столько-то плотников и так далее.
– Нет. Для реализации экономических проектов не хватало рабочих рук, это так. Но, с моей точки зрения, главная причина репрессий была не экономической. Главная цель сталинского террора – запугать население. В 1928 году были крупные антиправительственные выступления в Сибири, в Средней Азии, Украине. И, с точки зрения партийных руководителей, нужно было население «построить», воспитать, потому что перед страной стояли задачи индустриализации, коллективизации и построения светлого будущего. Кроме того, внутрипартийная борьба в тот период тоже присутствовала. Все это наложилось на личные характеристики Сталина и вылилось в то, что было. Все это очень сложно.
– Вы согласны, что сегодня происходит обеление Сталина, возвращение культа его личности?
– Нет, я этого не вижу. Может быть, это действия каких-то политических сил, но в современной исторической науке такой тенденции я не наблюдаю.
– Я говорю не о среде профессиональных историков, а об обществе в целом. Невозможно представить, чтобы в 90-е в российских городах появлялись бюсты Сталина и баннеры с его портретами. И вдруг резкий поворот, возвращение.
– 90-е – это вообще особый период в истории нашей страны. Там тоже много чего сомнительного было сделано. Но я не наблюдаю сейчас никакого возвращения к культу личности. Это моя личная позиция.
– Как вы считаете, между Сталиным и Гитлером есть принципиальная разница?
– Разве их можно сравнивать?!
– Конечно! Гитлер тоже поднимал промышленность, решал проблему безработицы. Аналогии очевидны. В чем разница?
– В идеологии. Да и в методах тоже.
– Чем Освенцим принципиально отличается от лагерей ГУЛАГа?
– Во-первых, Гитлер проводил нацисткую политику. Он физически уничтожал целые нации. Эти лагеря были созданы для уничтожения евреев, цыган, частично славян. Это ужас! Да разве можно сравнить с тем, что было у Сталина.
– Мне близка позиция Шаламова, назвавшего ГУЛАГ «Освенцимом без печей». Гитлер уничтожал по национальному принципу, а Сталин – по классовому: кулаки, священнослужители, дворянство.
– Но там же не было такого прямого уничтожения, как делал Гитлер с евреями. Ну что вы говорите! Там ситуация совсем иная была.
– Наверное, вы спокойно относитесь к тому, что в самом центре Прокопьевска на стене здания, в котором когда-то располагался кинотеатр «Орбита», сейчас висит портрет Сталина. На огромном баннере собраны портреты полководцев Великой Отечественной – «Маршалов Победы». Выше всех – портрет Сталина. Чуть ниже портрет Рокоссовского, которого в конце 30-х сталинские палачи чуть до смерти не замучили.
– Если честно, я там давно не была и портрет не видела. Но, конечно, не надо так делать. Не надо вешать портрет Сталина выше портретов Рокоссовского и Жукова.
– Современные либеральные публицисты часто сравнивают сегодняшнюю ситуацию с брежневским застоем. Вы видите сходство сегодняшней России с эпохой Брежнева?
– Нет, не вижу. Я жила в эпоху правления Леонида Ильича. Конечно, тогда я была еще школьницей. Ту эпоху и нынешнюю даже рядом не поставишь. Что творилось тогда в школах! Заставляли ходить строем и читать речевки.
– А как же недавний случай во Владивостоке со школьником, которого педагог публично отчитала за то, что он пришел на занятия со значком Навального. Учительница не только стыдила нелояльного подростка, но и запугивала, сулила в будущем всевозможные беды. Разве это не похоже на брежневские реалии?
– Если бы школьник пришел со значком Навального ко мне на урок, я бы никак не отреагировала: пришел и пришел. Один старшеклассник приходил ко мне на урок с октябрятским значком.
– От так шутил?
– Нет. Это было как-то связано с его политическими симпатиями. У них разные взгляды. Кому-то нравится Навальный, кому-то – Ленин, кому-то – Сталин. Но Гитлер не нравится никому – это точно.
– История СССР – это перевернутая страница? Было и прошло?
– Как нам строить новое без корней? Мы целый год в 11 классе проходим советскую отечественную историю. Разве можно не проанализировать такой глобальный эксперимент, который был в нашей стране?! Я считаю, там было много хорошего, много героических событий. Гражданская война, правда, у каждого своя, но героев много. Великая Отечественная. Страна успешно решала глобальные задачи. Успешно работали социальные программы.
– На уроках остается время на изучение культуры советского периода? Кого знают школьники из деятелей культуры той эпохи?
– Часов на культуру, конечно, мало. Если судить по моим урокам, старшеклассники хорошо знают лауреата Нобелевской премии Шолохова. Знают Солженицына, Пастернака, Ахматову, Цветаеву.
– Вы сейчас назвали и обласканного властью писателя, и литераторов, в те годы запрещенных или полузапрещенных. Говорите на уроках о параллельном существовании двух культур?
– Конечно. Принцип идеологизма, отсутствие свободы, наличие цензуры, зашоренность – обязательно об этом говорим.
– Ученики не спрашивают, не повторяется ли все сегодня по второму кругу: дело Кирилла Серебренникова; попытки запретить фильм «Матильда»?
– Не спрашивают. Ситуация вокруг фильма «Матильда» раздута узкими кругами. Это же не официальная цензура. Министерство культуры заняло достаточно ясную позицию: фильм показывать.
– Цензуры нет?
– Я считаю, что нет.
– Писатель Александр Зиновьев придумал термин Homo sovieticus. На ваш взгляд, что следует понимать под этим термином?
– Под процесс мышления была заложена определенная база. И если человек впоследствии не развивался, все равно эти советские шоры остались. Я не хочу сказать, что это не развитые люди. Но в некотором смысле консервативные.
– Вы себя к этой категории людей не относите?
– Я историк. Вы не понимаете, что значит быть профессиональным историком. Возьмите любой документ, любую записку – вы должны посмотреть, кто писал, зачем писал, с какой целью. История – это очень сложный предмет. Я как историк ставлю своей целью объективно выстроить преподавание. Создать такую картину для учеников, чтобы они смогли посмотреть на нее с разных точек зрения. И потом сами сделали максимально объективные выводы.
